Marieke Hoogwout en Niels Roode van opinieblog Plebspraat.nl spraken met Boris van der Ham. Gespreksonderwerp was de maatschappelijke discussie over identiteit. Deel 1 en deel 2 van het gesprek werden hier al eerder gepubliceerd. Dit is het derde en laatste deel.
Boris van der Ham is voormalig politicus van D66, en nu onder meer voorzitter van het Humanistisch Verbond. Hij spreekt met ons echter op eigen titel, vrijuit. We spreken hem ook over zijn jongste boek Nieuwe Vrijdenkers waarin hij samen met journalist Rachid Benhammou twaalf voormalige moslims interviewde. Daarnaast is het Humanistisch Verbond het platform “Nieuwe Vrijdenkers” gestart waar voormalig moslims elkaar steunen, en samen opkomen voor het recht om ongelovig te zijn, van geloof te veranderen, te twijfelen en hun eigen weg te zoeken.
Je zei in een eerder interview dat religies een krachtig verhaal hebben. Het is een vorm waardoor mensen zich geprikkeld voelen om samen één te worden. Tegelijkertijd zei je dat het liberale denken juist de vrijheid van het individu onderstreept, en de vrijheid om zijn of haar verhaal zelf vorm te geven. Je pleitte voor een sterker ‘verhaal van liberale, seculiere waarden’.
Van der Ham: “Ja. Kijk, iedereen is vrij te geloven wat hij of zij wilt. Als je godsdienstig wilt zijn, of een georganiseerde religie wilt aanhangen – ga je gang. En laten we eerlijk zijn: religie heeft z’n marketing vaak goed voor elkaar. Met boeken, symbolen, de belofte van een eeuwig leven.”
“Maar wat als je simpelweg niet meer gelooft in een God en in allerlei religieuze dogma’s? Ook die keuze is vrij. Dan kun je overigens nog steeds cultuurelementen van religie meepikken; ik vier als atheïst ook nog steeds Sinterklaas en Kerst. Maar naast het religieuze cultuurgoed is er ook veel rijkdom. Ik ben geen socialist, maar het is interessant om te zien hoe het socialisme dat in het verleden heeft geprobeerd. Met de Internationale, de rode vlaggen, de roos in de vuist. Het was een poging om buiten godsdienst iets van samenhang en symboliek aan te brengen.”
“Als je dat hardop zegt begin je je af te vragen of je dat in het liberalisme ook nou wel helemaal zo moet doen. Maar ook als liberaal kun je behoefte hebben aan een soort canonisering van waar je voor staat; een formulering van wat je gemeenschappelijk waardeert. Allen wijzen naar de grondwet en andere papieren is niet voldoende.”
“Je ziet een eigenaardige hang van mensen naar samenhang en ‘gidsen’ in deze tijd. Net zoals die hang er altijd is geweest. Kijk naar de populariteit van lijstjes van ‘de twintig belangrijkste boeken’ of ‘de vijftig dingen die je gedaan moet hebben voor je 25e’. Die intrigeren. Ze irriteren ook wel een beetje – hoezo moet ik iets – maar toch ga je bij jezelf te rade, of je die dingen gedaan hebt of wilt doen, en welke andere jij zou kiezen. Veel mensen vinden het blijkbaar prettig dat iemand de moeite heeft gedaan om een ordening aan te brengen, dat er een soort evenwicht is, en dat je je daartoe kunt verhouden. Op alle vlakken – ook op zoiets simpels – zie je dus dat mensen een soort samenhang zoeken.”
Moet er dan ook een soort liberale / seculiere canon komen, zonder het zo te noemen?
“Waar het me vooral om gaat: op het moment dat je niet zelf durft te ordenen, gaat iemand anders het doen. Op een manier en met een stelligheid die niet is wat je zelf voorstaat. Dus als je zelf niet een poging doet om een mate van houvast te creëren, dan doen anderen het wel. We mogen wat mij betreft wel post-postmodern zijn, stoppen met alles relativeren, en zeggen: ‘op sommige punten kunnen we objectief dingen vaststellen die goed zijn’. Mensenrechten, bijvoorbeeld. Ik noem maar een paar dingen. Maar ook welke kennis je moet hebben van natuur en cultuur. Is zo’n vaststelling voor de eeuwigheid? Nee. Maar je kunt er wel een zekere waarde aan toekennen, omdat we uit het verleden al die lessen hebben geleerd. Er is een bevochten consensus over een aantal van deze waarden.”
“Je kunt jezelf, in plaats van je als liberaal te verzetten tegen symboliek, ook afvragen: ‘wat zijn de symbolen waar we ons wél prettig bij voelen?’ Sommige mensen stellen dan – je hoort het bijvoorbeeld Antoine Bodar zeggen – ‘Is het niet kaal, zonder religie? Waar is de warmte, waar is de schoonheid?’ Wat je vervolgens ziet is dat sommige liberalen dan meteen de handdoek in de ring gooien, en zeggen: ‘verdomd je hebt gelijk’. Terwijl het natuurlijk onzin is. Ik zag in Amerika het schilderij De Dood van Socrates, dat me erg raakte.”
“Hoeveel prachtige kunst is er niet voortgekomen uit andere inspiratiebronnen dan godsdienst? Er zijn feestdagen gebaseerd op politieke overwinningen zoals Bevrijdingsdag, symbolen die eenheid geven zoals de kleur oranje bij voetbal, enzovoort. We hebben nieuwe helden, van André Hazes tot Nelson Mandela. Ik heb geen enkele moeite dat er nog steeds religieuze elementen in onze cultuur zitten, maar doe nou niet alsof er niets meer is dan dat aan samenhang, symboliek en schoonheid.”
Ook de schoonheid die ons nog altijd via de Hubble-telescoop bereikt?
“Ook dat! Ik denk dat veel mensen steun en houvast ontlenen aan wetenschap. En ook inspiratie. Voor het boek Nieuwe Vrijdenkers interviewde ik een Somalisch meisje dat van haar geloof was afgevallen, en nu ontroerd kan raken door de gedachte aan het heelal. Dat het zo groot is, en dat er vrijwel elke dag zoveel spectaculaire nieuwe dingen worden ontdekt.”
In de politiek lijkt het consequent liberale antwoord op zowel populistische als religieuze intolerantie nu niet zichtbaar. Op social media word je meteen meegezogen in de chaos en de vraag is wat het oplevert. Wat kunnen we als individu zélf doen?
“Blijf je eigen mening geven, je eigen verhaal vertellen. En breng ook de verhalen van anderen. In Nieuwe Vrijdenkers staan heel hoopvolle verhalen, bijvoorbeeld van iemand die de islam verliet, zichzelf als atheïst uitsprak en daardóór weer de ruimte voelde om met haar moeder het Suikerfeest te vieren. Maar dus wel in alle openheid: als atheïst Suikerfeest vieren. Dat kan dus naast elkaar bestaan. Net zoals ik dus Kerst vier met familie, zonder dat ik in God geloof.”
“Laat zien dat je het recht hebt om inconsequent te mogen zijn in de ogen van iemand anders. Dat is de ultieme consequentie van individuele vrijheid. De extreme verhalen komen in de media, en die moeten ook te horen zijn, maar ook de gewone verhalen moeten verteld worden. Want díe geven andere mensen weer het vertrouwen dat verandering mogelijk is.”
Er is vaak discussie of niet-moslims zich wel met die discussie bezig ‘mogen’ houden. Is het effectiever als alleen liberale (ex-)moslims vanuit de eigen gemeenschap verandering willen bewerkstelligen?
“Nee. Natuurlijk is het is heel belangrijk dat mensen vanuit die achtergrond zich uitspreken. Zij kunnen bovendien scherper onderscheiden wat cultuur is, en wat religie. Er zijn diepgewortelde overtuigingen die niet in de Koran staan, maar bijvoorbeeld voortkomen uit iets wat in Ethiopië sterk speelt, maar in Marokko of Turkije weer helemaal niet.”
“Tegelijk denk ik dat het heel belangrijk is dat de van oorsprong Nederlandse seculieren zich aan hen committeren. Anders is het héél makkelijk voor de identiteitsdenkers – op links maar óók op rechts – om het als ‘hun probleem’ neer te zetten.”
“In politiek-correcte hoek hoor je dan op zalvende toon ‘laat het debat in de moslimgemeenschap plaatsvinden’. Terwijl: sommigen van hen zijn helemaal geen moslim meer. Die horen helemaal niet bij ‘de moslimgemeenschap’! Die horen ook bij jóu, als mede-Nederlander, seculier, humanist, liberaal of sociaal-democraat. Ik merk ook dat er mensen zijn die het raar vinden dat ik me inzet samen met ex-moslims. Die zeggen: maar jij bent toch zelf geen moslim?’”
“Nee, maar ik ben humanist, en vrijdenker – net als die andere vrijdenkers. Ik heb veel meer gemeen met vrijzinnige (ex)-moslim Fatima dan met orthodox-christelijke Evert-Jan, bij wijze van spreken. Want wij delen veel meer van dezelfde waarden en ideeën. Er wordt gek genoeg iets etnisch van gemaakt. Alsof vrijdenken iets geografisch is, en het feit dat je ergens anders vandaan komt, een andere achtergrond hebt, je het recht zou ontnemen om voor elkaar op te komen.”
“Dat verzuilde denken, dat we op állerlei andere terreinen allang hebben opgegeven – dat doen we hier ineens weer wel.”
Stel dat de Canadese regering bij elk probleem met Nederlandse immigranten zou gaan praten met de dominee, als vertegenwoordiger van de calvinistische gemeenschap. Dat zouden we toch bizar vinden?
“Zeker. En toch zie je dat overheden in Nederland wel doen met zogenaamde moslimjongeren. Hoewel het overgrote deel van hen nooit in een moskee komt, zie je wel lokale en nationale politici contact zoeken met ‘de moskee’ als er bijvoorbeeld een probleem is met jongeren die overlast verzorgen. Dat komt vaak voort uit onkunde hoe zulke gemeenschappen werkelijk in elkaar zitten, en ook in welke mate een imam daar invloed op heeft. Het is onkunde maar ook onverschilligheid. Maar het blijft hoe dan ook bizar. Stel dat er ergens in Haarlem een groep blonde, niet-gelovige jongens voor overlast zorgt. En dat er dan iemand zou zeggen: ‘Hm, wangedrag van niet-religieuze witte jongens. We gaan Boris van der Ham, voorzitter van het Humanistisch Verbond, eens even vragen hoe hij dit gaat oplossen!’”
Generaliserend lijkt links-midden de gereformeerde conservatieven aan te pakken en de moslims als groep te beschermen; rechts lijkt daarentegen anti-islam met een soort herlevend christelijk-conservatief reveil. Wat is dat toch?
“Het debat over religie voeren, dat zijn we in Nederland al een tijd niet meer zo gewend. Omdat we in Nederland het christendom beter denken te kennen, voelt het comfortabeler ons ertoe te verhouden en scherp te zijn waar dat nodig is. Bij de islam is bij links-midden de vrees bij de islam dat zulke kritiek misschien te veel naar vreemdelingenhaat ruikt ofzo. Maar door het debat daarom te laten liggen, komt het debat over de islam helemaal bij rechts te liggen. Daar doe je moslims helemaal geen recht mee. En het heeft ook iets discriminerends van midden-links. Nederlandse moslims moet je niet anders behandelen dan wie anders in Nederland. Elk idee mag en moet bevraagd en bekritiseerd kunnen worden – vrijizinnige ideeën, orthodoxe, politieke en religieuze – dus als je mensen echt gelijk wilt behandelen moet je dus niemand ontzien.”
“Maar dan krijg je dat politiek-correcte mensen heel vroom zeggen: “mensen mogen moslim zijn, en zijn geen tweederangs burgers. Er is vrijheid van religie”. En dat is volkomen terecht! Maar men vergeet soms dat dat ook betekent vrijheid van religie binnen je religie. De ene moslima kan en mag haar geloof heel anders invullen dan de andere. Soms wordt er ook gesproken over zoiets als de ‘moslimgemeenschap’, maar die is zo verschrikkelijk divers. Die bestaat als zodanig helemaal niet. Er zijn enorme verschillen in richtingen, in etnische verscheidenheid. Het zal allemaal wel goed bedoeld zijn, maar het doet onrecht aan waar vrijheid van religie en levensbeschouwing eigenlijk over gaat.”
“Als er binnen een religie, of dat nu het christendom is of de islam, mensen onvrijheid ervaren, kan een niet-gelovige zich ongemakkelijk voelen om daar iets van te vinden. Ik vind dat je ook dan, of juist dan, moet zeggen: “ik sta achter hen. Ik sta achter hun vrijheid om anders te denken.”
“We moeten wég van het beeld dat er religies zijn, groepen, die allemaal precies hetzelfde denken. Mensen moeten vrij zijn hun geloof te verlaten, of zich te bekeren tot een ander geloof; én ze zijn vrij hun eigen interpretatie van een religie te vormen. Al die vrijheden, dáár staan liberale, seculiere vrijdenkers voor.”
